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  Eckhart   04/11/2005  17:16 | Registrado: 04/11/2005 | Mensajes: 23 Citar
En fin, creo que la narración honesta es aquella en que el narrador trata de igual a igual al espectador. Que respeta las reglas que él mismo impone. En el caso particular de historias concebidas como itinerario hacia un descubrimiento final, y en las que todo lo demás está en función de éste (tendencia poderosa en el cine actual, y a menudo, es verdad, utilizada de modo fraudulento), ese final inesperado debe ser, sin embargo, “esperado” y deseado implícitamente, desde dentro del relato. Está presente desde el principio y el espectador cuando llega a él recibe la sorpresa como algo que siempre ha sabido y no puede ser de otro modo.

Por tanto, por terminar, a la hora de utilizar la estrategia sobre qué se retiene y qué información se da o revela y cuándo, se debe tener en cuenta el por qué. Pues la intriga verdadera no nace tanto de lo que se oculta como de lo que se revela. Por eso debe revelarse aquello que sea sustancial al espectador para que comprenda el interior del personaje y la historia a medida que ésta avanza. Dándole la información necesaria para que comprenda por qué actúa como actúa. Y haciéndole participar de las alternativas y conflictos que se abren ante él. Confía en los personajes y en el argumento. Y en que el verdadero interés está en ellos más allá de una revelación final.

Sin más, me despido de ti cordialmente.

Y Pido perdón a los demás si me he extendido demasiado en estas consideraciones.

Salud y suerte a todos en vuestros propósitos.
  yosoyespartaco   04/11/2005  19:56 | Registrado: 13/01/2005 | Mensajes: 943 Citar

caray eckhart

un poco más y haces una tesis doctoral sobre ello, je, je

te felicito por lo bien que lo has explicado

nos vemos por aquí
  Ninotchka   04/11/2005  21:20 | Registrado: 02/03/2005 | Mensajes: 153 Citar
El usuario DFA escribió:
Me preguntó si habrá alguien en el foro que piense como yo sobre este asunto..... si no empezaré a sentirme como un disidente, jajaja.


No, no te sientas solo, al menos yo comparto tú animadversión en cuanto al cine de Amenabar, pero soy incapaz de argumentarlo con tal vehemencia y profusión de datos. Simplemente no me gusta, no me emociona, es claramente manipulador y tramposo. Impactante, con buena factura, que incluso consigue mantenerme atenta a la pantalla, pero que olvido inmediatamente cuando salgo de la sala. Me resbala, no deja poso en mí, cosa que prefiero, claro está. Lo que me parece (y perdona si te ofende) de una candidez absoluta, es esperar que los productos que nos ofrece la industria sean arte. Pero estoy contigo en que, como guionistas, hay que pretender que lo que salga de nuestras manos se le parezca lo más posible, o al menos escribamos con honestidad y sin maniquéo.
  Nomzamo   10/11/2005  12:52 | Registrado: 08/02/2005 | Mensajes: 896 Citar
El usuario Eckhart escribió:
(continúa)
La notable “Nueve reinas” sería un ejemplo reciente. El asunto de la honestidad en este tipo de argumento está, de nuevo, en que al tiempo que engañas al espectador debes darle también los medios –mediante el relato- para que él pueda descubrir la verdad de lo que sucede..
(sigue)


Yo no estoy del todo de acuerdo. "Nuve reinas" no me parece del todo honesta. Sí engaña al espectador, y lo hace a través de un pequeño detalle de dirección que manipula lo que pasa para reforzar el efecto final. LA primera vez que el prota ve a la hermana de Darín, hay un travelling de acercamiento que marca la supuesta fascinación que ella desprende en él. Al estar realmente compinchados, ese detalle es innecesario y, además, falso. Sólo sirve para dirigir al público.

Saludos. No me he perdido, pero es que ando de cambios...
  yosoyespartaco   10/11/2005  14:51 | Registrado: 13/01/2005 | Mensajes: 943 Citar

creo que los "engaños" al público si son coherentes son aceptables

además, no hemos de olvidar que nuestra visión de cualquier producto audiovisual no la hacemos con ojos de espectador sino con ojos de guionista, y claro, ahí vemos muchas cosas en las que el público no se fija ni debería fijarse

lo preocupante es cuando el público se fija en según qué cosas, porque entonces siginifica que no se han utilizado bien dichos "engaños"
  Jack Bauer   10/11/2005  18:43 | Registrado: 12/10/2004 | Mensajes: 1589 Citar
Qué bien visto, Nomzamo. Tienes toda la razón.
Vaya ojo fino que te gastas.
  Eckhart   10/11/2005  20:07 | Registrado: 04/11/2005 | Mensajes: 23 Citar
Hola Nomzamo:

Puede que tengas razón en tu interpretación del travelling de “Nueve reinas”, no recuerdo bien la escena. Pero tal como dices se trata de un detalle de dirección, no de guión; y en ese caso la dirección perjudicaría el trabajo de guión, en su deseo de orientar una determinada lectura por parte del espectador.
Pero también, quizá, es posible interpretar ese movimiento de cámara de otro modo: inducir la sospecha de que ambos personajes ya se conocen, ya que el travelling muestra un vínculo entre ambos -¿fascinación?, ¿conocimiento previo?-. Y quizá la función de ese elemento de dirección sea entonces una especie de toque de atención para que tú, como espectador, te cuestiones cuál es ese vínculo que hay entre esos dos personajes realmente, ¿no crees?
Pero es verdad que en este tipo de argumentos hay que ser muy escrupuloso –esto es exigible- en el respeto de las reglas que tú mismo propones al destinatario del relato. Éste, por el hecho de serlo, las acepta de modo tácito, dando por supuesta la coherencia interna del relato. De modo que si detecta que tú mismo te saltas esas reglas que propones siente esa decepción y esa sensación de “engaño” de la que hablamos.
  DFA   11/11/2005  02:55 | Registrado: 16/10/2005 | Mensajes: 26 Citar
El usuario yosoyespartaco escribió:
creo que los "engaños" al público si son coherentes son aceptables

además, no hemos de olvidar que nuestra visión de cualquier producto audiovisual no la hacemos con ojos de espectador sino con ojos de guionista, y claro, ahí vemos muchas cosas en las que el público no se fija ni debería fijarse

lo preocupante es cuando el público se fija en según qué cosas, porque entonces siginifica que no se han utilizado bien dichos "engaños"


"Creo que el mensaje del autor es (re)conocerse a si mismo, dejar de engañarser a si mismo, aceptar sus limitaciones y seguir para alante"

Esas son las palabras con las que un personaje homenajea a su "fundador", el neurótico novelista Harry en Decostructing Harry; uno de los mejores guiones de las últimas décadas, del puño y letra del maestro Woody Allen.
Creo que esa escena resume el cielo del creativo-creador; Un hombre desarraigado del mundo táctil pero que siempre estará arropado por su imaginación y sus criaturas. Yo no podría mirar mi obra con orgullo si sé que miento a mi favor, ¡¡ayudé a arrebatar el control del estado a unos tipos que hacían precisamente eso!!, ni sería capaz de engañar a alguien que se encuentra en una condición de inferioridad absoluta. Muy al contrario, desarrollaré estrategias, investigaré fórmulas ("legales" con el que paga su entrada)y me exprimiré el coco para hacer de una buena historia una película al menos igual de buena.

No haré que el espectador salte cuando yo de una palmada, precisamente porque es tan fácil hacerlo (como tu bien dices ellos no se fijan en esas "cosas" (donde "cosas" significa "como les engañamos sin piedad alguna",... ¿Qué diferencia hay con los trileros?... yo no veo ninguna))que a mi me daría tanta verguenza que no sería capaz de hacerlo. Aunque solo fuera por pudor.

Pero no contento con eso, me tomo el derecho (casi el deber) de criticar (sin querer sentar catedrá, dogmatizar, ni dada por el estilo, en sano debate con argumentos enfrentados) a los que se jactan de colarle un chorizo tras otro a espectadores inocentes que ni se enteran de la tomadura de pelo a la que están siendo sometidos.

Eso no es honesto por definición.

Es el fraude de los trileros.

No me veo capaz de desmenuzar más esta idea pero nadie dirá que no me he esforzado en transmitir como mejor he sabido algo que para mi es tan primordial para escribir guiones como saber juntar una letra con otra.

Un saludo y.. ¡¡Viva la resistance!!
  yosoyespartaco   12/11/2005  12:22 | Registrado: 13/01/2005 | Mensajes: 943 Citar

yo personalmente tengo una visión menos "filosófica" sobre la creación y escritura de historias, je, je, y el día que trabajéis por encargo puro y duro veréis como cambia vuestra mentalidad al respecto


pero volviendo al tema de los engaños, pues hay pequeños engaños y hay también estafas gordas

las estafas gordas no cuelan y el espectador se da cuenta enseguida

los pequeños engaños muchas veces son útiles y necesarias, y si se hacen bien pues son pequeñas obras de arte, caso por ejemplo de "el sexto sentido" o de "los otros", películas con engaño pero que al público en general le encantaron

porque muchas veces el público espera ser engañado y a la vez sorprendido con un final impactante y novedoso

y estas pequeñas trampas (ocultar información al espectador) se utilizan desde hace mucho tiempo, por ejemplo el clásico: el mayordomo es el asesino.

con ello me vengo a referir que el ocultar información al espectador no es malo, al contrario, en según qué circunstancias, y bien hecho, puede ser un muy buen recurso a utilizar



  Eckhart   15/11/2005  17:26 | Registrado: 04/11/2005 | Mensajes: 23 Citar
Es que no se trata de engañar al espectador. Proponer un enigma no es engañar. Es todo lo contrario. Ni el espectador está en una condición de inferioridad absoluta, una vez que la historia comienza. (Pensar eso sí es minusvalorarlo. Pensar que un espectador, para que entienda lo que le cuentan en cada momento, debe estar en una posición similar a la de los dioses que miran desde las alturas, sí es minusvalorarlo. No tratarlo de tú a tú). Porque cada narrador “crea” al espectador al que se dirige; o más bien crea el espacio (el loci) desde el que cada espectador debe colocarse para mirar la historia y poder comprender lo que se le está contando. Ya que ese lugar es precisamente aquel desde el que el narrador “cuenta”. Eso es el punto de vista en una narración.
El cambio de estatuto del receptor de una historia (lector o espectador) con respecto a ésta, ya hace varios siglos que se produjo, no es cosa del cine. Del modelo espectador-omnisciente, digamos, en el que el espectador siempre sabe más que los personajes; a un receptor oracular o lector de enigmas, por así decir, al que se propone una historia de la que desconoce buena parte de las claves y en la que todo lo que se le cuenta debe ponerse en cuestión.
Ese “lector oracular” aparece en cierto momento de la Historia del desarrollo humano y como consecuencia de éste –descubrimientos científicos, formalización de la ciencia como método, cuestionamiento de la religión y sus verdades, etc.- Y ese movimiento no se debió precisamente a que los autores descubrieran lo listos que son y lo estúpidos que son aquellos a quienes se dirigen. Sino a la constatación de que el mundo es algo infinitamente más complejo de lo que los sentidos nos dicen. Y que esa estructura del mundo en la que el sujeto de conocimiento no está seguro de qué es la “realidad” que le rodea, porque los sentidos y la inteligencia no son suficientes y porque esa realidad ya no está garantizada por ningún pacto con los dioses o con Dios, es reproducible o espejable dentro de una obra de ficción. Esa incertidumbre sobre todo lo que nos rodea trata de reproducirse en la mente del espectador, donde la obra es el mundo en cuestión. Y es ese cambio de percepción de la posición y el papel del hombre en el mundo lo que subyace a estas estructuras narrativas.
Sobre la elección del modelo de espectador-omnisciente nada que objetar si es el que uno ha elegido para contar sus historias -y cada historia pide su tipo de espectador, por supuesto. Nada que
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